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Friederike

(Senior Member)

geändert von: Friederike - 25.02.11, 12:21:02

Hallo Herr Kern,

habe in Ihrem Forum schon geschmökert und den Eindruck gewonnen, dass Sie mir helfen können.

Wir haben bei einem hiesigen Ofenbauer einen "Speicherkachelgrundofen" zum Komplettpreis von 10.000,- EUR bestellt. Im ersten Gespräch gab er auf die Frage nach der Heizleistung eine "Nennleistung von 4,5 kW" und einen Holzverbrauch von 15 kg für 12 Stunden an.

Im schriftlichen Angebot, das wir unterschrieben haben, war eine Heizleistung von "ca. 4,2 kW" genannt. Diese gerinfügige Reduzierung haben wir nicht beanstandet. Wir waren der Ansicht, dass der Ofenbauer bei der Planung einen gewissen Spielraum haben muß.

Die Auftragsbestätigung enthält (wie das Angebot) folgende Angaben:

Heizfläche: ca. 4,9 qm
Heizleistung: ca. 4,2 kW
Holzverbrauch: ca. 15 kg/12h/-5°
Gewicht: ca. 1.100 kg
verputzt

Der Ofen wurde am 14.12. verputzt und gestern (optisch zu unserer vollen Zufriedenheit) fertiggestellt (Verfugung der Kacheln). Er wird vom Ofenbauer erst im neuen Jahr in Betrieb genommen, weil er 2-3 Wochen austrocknen muß. Wir wissen also noch nicht, ob der Ofen einwandfrei funktioniert.

Wir hatten vor Beginn der Arbeiten eine Anzahlung von 4.000,- EUR geleistet. Noch vor der Fertigstellung kam die Rechnung über den Restbetrag von 6.000,- EUR, die wir bis jetzt noch nicht bezahlt haben.

Wir hatten um Überlassung einer Bedienungsanleitung und einer Berechnung des Ofens gebeten. Gestern brachte der Ofenbauer lediglich eine "Technische Dokumentation" mit, die folgenden Angaben enthält:

Bauart der Feuerstätte: Bauart 1
Ausführung: Grundofen
Berechnung und Planung: xxx
Besitzer/Betreiber: xxx
Adresse: -
Standort: xxx

Nennwärmeleistung: 5,3 kW (3-fache Holzauflage/Tag) / 3,5 kW (2-fache Holzauflage/Tag)
Nennheizzeit: 8 h / 12 h
max. Holzmenge: 13,0 kg
min. Holzmenge: 6,5 kg
Wirkungsgrad: 80 %
Abgasmassenstrom: 34,2 g/sec
Abgastemp. am Stutzen: 190 °C
notwendiger Förderdruck: 19,9 Pa
Durchmess. Verbindungsst.: 130 mm
Luftbedarf: 94,5 m³/h
Abbrandzeit: 68 min

Emissionswert: (mg/MJ) CO 759 NO2 75 OGC 68 Staub 17

Die drängendste Frage für uns ist im Moment, ob wir den offenen Rechnungsbetrag jetzt begleichen sollen. Ich habe den Eindruck, dass die "Technische Dokumentation" nicht zum bestellten Ofen paßt.

Könnte es sein, dass der Ofen anders gebaut wurde als vertraglich vereinbart? Jede unnötige Verkleinerung der Heizleistung tut uns weh, weil wir ein altes Haus bewohnen, dessen Beheizung mit der vorhandenen Ölzentralheizung sehr teuer ist. Das Holz ist für uns praktisch kostenlos.

Wir wollen das bisher sehr gute Verhältnis mit dem Ofenbauer nicht unnötig verschlechtern. (Wir haben vor zwei Jahren schon einen Kaminofen von ihm gekauft.) Auf der anderen Seite sind wir darauf angewiesen, dass der Ofen die vereinbarte Heizleistung hat.

Für eine Stellungnahme wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße

Friederike

P.S.: Der Feuerraum ist 45 x 45 x 50 cm groß. Die Züge liegen daneben. Die äußeren Maße (oberhalb des Sockels) sind 0,93 x 0,80 x 1,14 m (vom Boden des Feuerraums gemessen). Der Schornstein ist von alter Bauart (wirksame Höhe: 9 m; Innendurchmesser: 25 x 30 cm) und zieht sehr stark. Wenn wir eine Kerze auch nur in die Nähe der Putzöffnung im Keller bringen, erlischt sie sofort.

22.12.10, 08:11:31

Theo Kern

(Administrator)

geändert von: Theo Kern - 22.12.10, 09:26:24

Hallo Friederike

Wie stellt sich denn der Ofenbauer dazu?

Die Leistungsabweichung von den ursprünglich bestellten 4,5kW und den dann gekauften gekauften 4,2kW zu den gelieferten 3,5kW ist schon heftig.

4,2kW bei 12-stündigem Abbrand entsprechen 6,3kW bei 8-stündigem Abbrand.

Was mir aber noch mehr auffällt ist das Verhältnis Grundofen/Schornstein.

Ohne das jetzt nachgerechnet zu haben würde ich stark vermuten dass dieser, aufgrund des großen Querschnitts, der großen Länge und der ungedämmten Bauweise, versotten wird.
Die Energie die, bei 190°C, noch im Gas steckt wird bei 6,5kg Holz und 12-stündigem Abbrand, nicht ausreichen um den Schornstein halbwegs trocken zu halten.

Abhilfe wäre ein stärkerer Ofen oder eine Schornsteinsanierung. Wobei ich, wenn die Wärme gebraucht werden kann, immer für den stärkeren Ofen plädiere. Da ist das Geld besser angelegt als in der Schornsteinsanierung.

Haben Sie Bilder von Aufbau? Wenn ja, posten Sie doch mal diese.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
22.12.10, 09:22:57

Friederike

(Senior Member)

Vielen Dank für Ihre prompte Anwort!

Der Ofenbauer hat uns heute gemailt, dass die Abweichung einiger Zahlen in der Technischen Dokumentation "normal" ist. Die österreichischen Vorschriften in der Ofenkonstruktion und den daraus resultierenden Abgaswerten seien strenger als bei uns, weshalb die Feuerräume in Österreich etwas kleiner gestaltet werden, d.h. weniger Holz gleichzeitig verschürt werden kann. Für deutsche Kunden würden die Feuerräume größer konstruiert, und zwar so groß, wie es Jahrhunderte hindurch erprobt wurde und üblich war. Die Berechnungen würden aber nach den heute geltenden Bestimmungen erstellt. Dabei wird vom Hersteller angenommen, dass der Kunde nur die angegebene Menge an Holz verheizt.

Der Ofenbauer teilt weiter mit, dass das Thema Leistung viel, viel, viel Theorie sei. Ausschlaggebend sei, welcher Brennstoff in welcher Menge verheizt werde. Wenn wir die im Vertrag angegebene Menge von 15 kg Holz verheizen würden, kämen wir auf die angegebene Nennheizleistung von ca. 4,2 kW. Fakt sei, dass 1 kg Holz ca. 3,3 kWh Leistung hat, d.h. dass wir bei 15 kg Holz dem Ofen ca. 50 kW Leistung zuführen, die der Ofen in ca. 12 Stunden an den Raum abgibt = 4,2 kWh Nennheizleistung.

Wenn diese Erklärung des Ofenbauers stimmen sollte, dann käme es meiner Meinung nach nur darauf an, wie viel Holz in einem Feuerraum unserer Größe gleichzeitig Platz hat und ob der Ofen eine solche Befeuerung schadlos aushält.

Die Maße des Feuerraums sind wie gesagt 45 x 45 x 50 cm, die Grundfläche beträgt also 2.025 cm², der Rauminhalt etwa 1/10 m³. Können Sie mir vielleicht einen Erfahrungswert an die Hand geben, wie viel Holz darin verschürt werden kann?

Ich weiß leider mit dem Begriff "Versotten" des Schornsteins nichts anzufangen. Ist damit gemeint, dass sich an den Schornsteinwänden zu viel Feuchtigkeit niederschlägt und aus der Putztür im Keller laufen kann? Vielleicht würde es reichen, den Schornstein im unbeheizten Dachgeschoß zu dämmen?

Die Länge des Zuges kenne ich leider nicht. Es ist aber keine beheizte Ofenbank o.ä. vorhanden, so dass ich davon ausgehe, dass nur die Mindestlänge gebaut worden ist. Ist es bei einem Wirkungsgrad von 80 % denkbar, dass die Temperatur am Verbindungsstück nur noch 190°C beträgt? Die Angaben scheinen in sich widersprüchlich zu sein.

Ich habe leider keine Fotos vom Aufbau, aber ich weiß ungefähr, wie der Ofen innen ausschaut. Der Zug befindet sich zunächst rechts vom Feuerraum (absteigend), steigt dann hoch und wird dann in "Schlangenlinien" in 3 "Lagen" auch über den Feuerraum geführt. (Ich habe gehört, dass der "Ofenkern" eine Höhe von 110 cm hat.) Die Bauweise ist zweischalig, wobei zur isolierten Wand ein Abstand von ca. 10 cm besteht, der aber nach außen ebenfalls abgemauert ist. Das Loch im Feuerraum (am Beginn des Zugs) hat eine lichte Weite von 20 x 20 cm. Ob sich der Zug im Verlauf verjüngt, kann ich leider nicht sagen.

Ist es grundsätzlich ratsam, noch vor der Inbetriebnahme des Ofens die gesamte Restforderung zu begleichen?

Haben Sie vielen Dank für Ihre Mühe!
22.12.10, 11:40:05

Theo Kern

(Administrator)

Das ist schlicht und einfach nur Geschwätz.
Ich würde auf die komplette Berechnung bestehen.

1kW ist 1kW, da gibt es zwischen Deutschland und Österreich nicht den kleinsten Unterschied.
Der Feuerraum ist, für die Ofenleistung, sehr groß aber zulässig. Er darf dann aber maximal 48cm hoch sein.
Der Zug muss min. 539cm lang sein für 78% Wirkungsgrad.

Legen Sie nun aber mehr Holz ein dann steigt die Rauchgastemperatur und der Wirkungsgrad sinkt.

Das Dämmen des Schornsteins im Kaltbereich ist immer gut, aber nicht unbedingt ausreichend.
Verlangen Sie eine Schornsteinberechnung. Die muss Ihnen der Ofenbauer machen, er ist für sein Werk verantwortlich.
Tut er das nicht bitten Sie Ihren Schornsteinfegermeister bei der Abnahme das zu machen.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
22.12.10, 12:17:10

Friederike

(Senior Member)

Lieber Herr Kern,

vielen, vielen Dank für Ihre sehr "zeitnahen" Äußerungen, die mir erst einmal einen gewissen Überblick verschafft haben. Die Details zu Feuerraumgröße, Zuglänge und Wirkungsgrad sind sehr informativ. Jetzt werden wir noch einmal um eine Berechnung (einschließlich des Schornsteins) und eine Bedienungsanleitung bitten. Ich wußte nicht, dass der Ofenbauer eine Schornsteinberechnung liefern muß.

Danach entscheidet sich dann, was wir weiter tun. Ich fürchte, der Ofenbauer wird den Ofen so lange nicht in Betrieb nehmen, bis er die Restzahlung erhalten hat.

Viele Grüße nach Kolbermoor,

Friederike
22.12.10, 13:40:29

Mäcki

(Senior Member)

Grüß Gott Fiederike (ein schöner Name),
wie Theo Kern schon sagte, ist der Kamin das eigentliche Problem!

Der Ofen selbst ist den Angaben nach für 4,2 kW Nettoleistung dimensioniert; der Feuerraum für 15 kg/Abbrand, die Zuglänge dürfte bei der angegebenen Endtemperatur von 190 °C ca. 5,70 m sein und die Heizfläche zur Ofenmasse paßt auch. Der Zugquerschnitt soll 400 cm2 sein und ist wohl mit konstantem Querschnitt gebaut.

Problematisch ist das Verbindungsstück (wohl Ofen/Kamin) mit 130 cm2. Es soll wohl den Massenstrom auf 34 g/s drosseln, was für den Kamin aber fatal ist. Da kommt das Rauchgas theoretisch nur noch mit 100 °C am Kopf an und das ergibt eine Wandtemperatur von max. 50 °C. Das heißt der Kamin wird versotten (feucht werden mit saurem Kondensat).

Ohne die Drosselung wäre bei der Kaminhöhe ein Durchsatz von 16 kg/h möglich. Das ergäbe dann ein Wertepaar von 150/80 °C; aber nur bei Vollast. Bei der Minimalleistung (7 kg) könnte es dann allerdings knapp werden; da müßte man halt mal die tatsächliche Abgastemperatur messen.

frohe Weihnachten
mäcki
23.12.10, 13:56:01

Friederike

(Senior Member)

Hallo Mäcki,

danke für die Weihnachtsgrüße und die detaillierten Zahlenangaben, die mir den Zusammenhang zwischen Ofen und Kamin verdeutlicht haben.

Können Sie mir bitte noch sagen, warum es dem Ofenbauer wichtig war, den Massenstrom zu drosseln? Dient dieses Vorgehen der Einhaltung der Emissionswerte oder geht es etwa darum, den Wirkungsgrad zu erhöhen, z.B. um eine unzureichende Zuglänge auszugleichen?

Nach meiner Berechnung müßte das zylindrische Verbindungsstück einen Innendurchmesser von ca. 22,5 cm haben, wenn es dem Querschnitt des quadratischen Zuges entsprechen soll. Das ist ein großer Unterschied zu 13 cm Durchmesser.

Ist es eine Lösung, ein größeres Verbindungsstück einzubauen? Was passiert dann mit dem Wirkungsgrad?

Ich habe den Kamin noch einmal genau gemessen. Er hat sogar 32 x 25 cm.

Ich hoffe, dass Sie mir noch einmal antworten können.

23.12.10, 22:58:02

Mäcki

(Senior Member)

Fröhliche Weihnachten Friederike, wie war die Gans?
Meine war sehr lecker!

In einer Dokumentation des österreichen Kachelofenverbandes "Nr 1 Bemessung von Kachelöfen" ist in einer Graphik dargestellt, daß bei einer Abbrandgeschwindigkeit vom 0,8 fachen der aufgelegten Holzmasse die CO-Emission ein Minimum hat. Diese Brandgeschwindigkeit darf um jeweils 25 % langsamer oder schneller sein, um noch im optimalen Emissionsbereich zu sein.

In Ihren Ofen wurde eine Drossel eingebaut, um eine vernünftige Abbrandgeschwindigkeit zu erhalten; ohne die Drossel hätten Sie bei dem Kamin das Feuer einer Schmiedeesse und einen "Un"wirkungsgrand.

Die Frage ist, ob die Drossel richtig dimensioniert ist. Um das zu prüfen, müßte man die Ofenkonstruktion kennen; also Zuglänge (gemauert oder Formstücke), Umlenkungen, Länge des Verbindungsstückes.

Ich glaube nicht, daß der Ofen eine unzureichende Zuglänge hat bei den Größen-, Masse- und Temperaturangaben.

Ich habe eine vergleichbare Situation. Mein gemauerter Kamin hat 8 m Wirklänge (5 m innnen, 3 m außen) und eine Querschnitt von 400 cm2. Der Raum hat einen Bedarf von 3,8 kW (3 Außenwände mit 36er Kalksandsteine ohne Dämmung, gebaut 1920) das ergibt bei nem Lambda von 1,3 W/(mK) einen theoretischen Wärmeleistungsbedarf von 3,8 kW. Gebaut habe ich einen 4,7 kW-Ofen (80 % Wirkungsgrad) was 15 kg Holz/Abbrand entspricht. Er ist seit 2008 in Betrieb und der Holzverbrauch sagt, daß der Ofen nur maximal 4,2 kW (= 12 kg) leisten muß, damit meine Frau warme Füße hat. D.h. das Lambda ist kleiner aber in der Literatur findet man ja immer nur Werte von...bis und ich habe wie alle Ofenbauer (obwohl ich keiner bin) den ungünstigsten genommen, denn Beschwerden gibt's nur wenn's zu kalt ist. Denn ich glaube nicht, daß mein Ofen einen Wirkungsgrad von 90 % hat!

Der Ofen hat auch eine Drossel um den Kamin zu bändigen für eine Abbrandgeschwindigkeit von 13 kg/h +/- 0,5. Das ergibt eine Abgastemperatur am Kopf von 150°C und eine Wandtemperatur von 105°C.

Sie sollten also Ihren Ofenbauer mal fragen, was er davon hält mit einem Abgas von 190°C in den Kamin zu gehen. Wenn es ein guter Ofenbauer ist, wird er die Händ über dem Kopf zusammenschlagen.

Schönen Abend noch, Mäcki
25.12.10, 17:13:50

Friederike

(Senior Member)

Einen schönen zweiten Weihnachtsfeiertag allerseits!

Lieber Mäcki, Ihre Frau scheint ja eine gute Köchin zu sein. An eine Gans habe ich mich noch nicht herangetraut. Dafür gab es einen leckeren Rehbraten mit Preiselbeeren.

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Für einen Nichtofenbauer sind Sie verdammt gut informiert. So weit bin ich noch nicht in die Materie eingedrungen.

Ich werde den Ofenbauer um Detailangaben zur Zugkonstruktion bitten. Wie ich inzwischen mitbekommen habe, ist eine Versottung ja eine mittlere Katastrophe.

Bitte lachen Sie mich nicht aus: Warum ist eine Abgastemperatur am Kamineintritt von 190°C so schlimm?

(Ich weiß ja noch nicht einmal, ob diese Angabe wirklich zutrifft. Die "Technische Dokumentation" geht ja auch bei der max. Holzmenge von anderen Voraussetzungen aus als vereinbart. Papier ist geduldig, wie man so schön sagt.)

26.12.10, 03:39:41

Theo Kern

(Administrator)

geändert von: Theo Kern - 26.12.10, 08:49:51

Eine Abgastemperatur von 190°C kann zu hoch sein, kann zu niedrig sein und kann genau richtig sein.

Das hängt vom Schornstein und vom Massestrom ab.

Ein 3-schaliger gedämmter Schornstein mit passendem Querschnitt und passender Höhe ist auch mit 140°C noch ausreichend bedient.
Ein ungedämmter gemauerter Schornstein mit größem Querschnitt und großer Länge (wie bei Ihnen) braucht möglicherweise 250°C oder mehr, je nach Massestrom, um trocken zu bleiben.

Aus dem Grund ist der Schornstein bei der Ofenberechnung so wichtig.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
26.12.10, 08:49:20

Mäcki

(Senior Member)

Mahlzeit Friederike,
also Gansbraten ist bei uns Männersache, die Frau darf die Sättigungsbeilagen erstellen, dafür räume ich dann nach dem Mittagsschläfchen auf der Wohnküchenbank die Küche auf! Außerdem ist Gänsebraten eine einfache Angelegenheit: mit Salz und Pfeffer einreiben, Beifuß in den Bauch, ab in den Bräter und 3 1/2 Stunden zuschauen wie sie gar wird.

Aber Rehbraten mit Preiselbeeren, gegart in der Röhre des Grundofens, ist auch nicht schlecht.

Ein Ofenbauer bin ich schon, nur kein professioneller, sprich ich baue nur meine eigenen.

Was treibt Sie denn kurz nach Mitternacht (03:sowieso) an den PC? Doch hoffentlich nicht senile Bettflucht!

Noch ein Wort zum Wirkungsgrad.
Eine höhere Abgastemperatur würde natürlich den Wirkungsgrad des Ofens verringern aber nicht den Wirkungsgrad des gesamten Systems, da ja dann der Kamin aufgeheizt wird und der dann Wärme in die Räume abgibt durch die er führt. Das ist bei mir soviel, daß ich im Schlafzimmer den Heizkörper nur aufdrehen muß, wenn es wirklich kalt ist.

Gruß, Mäcki
26.12.10, 12:02:55

Friederike

(Senior Member)

Hallo miteinander! Vielen Dank für die Rückmeldungen.

Mäcki, nächstes Jahr vor Weihnachten werde ich mich an Sie erinnern und zum ersten Mal eine Gans auf den Speiseplan setzen. (Leider nicht im Grundofen gegart, da wir kein Bratfach haben.)

Weil ich das entsprechende Alter noch nicht erreicht habe, ist meine Bettflucht keine senile, sondern höchstens eine präsenile. Und die Nacht ist ja schließlich nicht allein zum Schlafen da, oder?

Mäcki, da Sie eine vergleichbare Ofensituation haben: Können Sie sagen, wie groß das Verbindungsstück Ihres Ofens ist und wie hoch der Massenstrom?

Dann hätte ich wenigstens ein paar Hausnummern, an denen ich mich erst einmal orientieren könnte.

Bei einer Abgastemperatur am Kopf von 150°C und einer Kaminlänge von 8 m (bei einem Querschnitt von 400 cm²) dürfte die Temperatur Ihres Ofens am Kamineintritt doch mindestens 200 °C betragen, oder?

Für mich ist es sehr beruhigend, dass Sie meinen, eine Erhöhung des Massenstroms würde sich auf den Wirkungsgrad des gesamten Systems eher geringfügig auswirken. Vielleicht können wir uns wenigstens eine Schornsteinsanierung sparen, wenn der Ofenbauer den Querschnitt des Verbindungsstücks vergrößern und auf die Abgastemperatur und den vorhandenen Schornstein abstimmen würde.

Vielleicht ein Lichtblick?
28.12.10, 11:30:46

Theo Kern

(Administrator)

geändert von: Theo Kern - 28.12.10, 12:19:14

Hallo Friederike.

Ich habe die Gasverhältnisse mal überschlägig nachgerechnet.

Da passt wenig zusammen.
Bei einer Abbrandzeit von 68 Minuten wäre der Gasstrom rund 43g/s. Also höher als angegeben. Die Gastemperatur bei korrekter Berechnung (2 schalige Bauweise mit Luftspalt) ja nach Länge und Ausführung des Verbindungsstücks ca. 220°C.

Aber, und das ist das Entscheidende, die Schornsteinkopftemperatur nur knapp über 30°C.
Nötig sind da min. 56°C damit er nicht versottet.
Diese 56°C wären nur erreichbar indem der Wirkungsgrad des Ofens auf ca. 65% abgesenkt werden würde.
Das aber ist schlicht unzulässig.

Ihr Schornstein ist also für den Ofen zu groß und muss in jedem Fall saniert werden.
Das aber hätte Ihnen der Ofenbauer vorher sagen müssen.

Dann wäre die Entscheidung was zu tun ist bei Ihnen gewesen.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
28.12.10, 12:18:53

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 28.12.10, 16:16:18

Zitat von Mäcki:

In einer Dokumentation des österreichen Kachelofenverbandes "Nr 1 Bemessung von Kachelöfen" ist in einer Graphik dargestellt, daß bei einer Abbrandgeschwindigkeit vom 0,8 fachen der aufgelegten Holzmasse die CO-Emission ein Minimum hat. Diese Brandgeschwindigkeit darf um jeweils 25 % langsamer oder schneller sein, um noch im optimalen Emissionsbereich zu sein.


Hallo Mäcki
Aus diesem alten Schrott (letzte Überarbeitung 1997) solltest nicht mehr zitieren! Mindestens die Gleichung Nr. 13 für die Mindestzuglänge ist nicht mehr zeitgemäss. Die Temperaturberechnungen in den Zügen führen in der Folge zu falschen Resultaten. Und die Gleichungen Nr. 29 und 30 waren von jeher falsch.

Hallo an Alle
Das oben festgestellte und den von Herr Kern bei Frederikes Ofen festgestellte Mangel passt zu der (Kachel)Ofen-Gilde.
Nach 7 Monaten Aktvität für die Evaluation eines Ofens (ich müsste eher sagen eines Ofenbauers) wage ich die Behauptung, dass 9 von 10 Kunden durch die Gilde abgezockt und/oder betrogen wird. Einige Kunden wissen es nur noch nicht. Ich habe zwei Gattungen ausgemacht: Die 90% - Gattung wird von "Ofenbauern" bedient, die ausser einem wo möglich überzogenen Angebot und ausser schönen Bildli nichts liefern: keine Berechnungen, keine technische Informationen, keine Betriebsanleitung, kein Service, keine Zulassungen, keine.... Der Kunde kauft eine Blackbox: ein Steinhaufen der etwas wärmt weil man darin ein Feuer machen kann.
Bei der 10% - Gattung ist es nicht viel besser: zwar kriegt man ein paar Zettel mit Zahlen aus technischen Berechnungen an den Kopf geschmissen. Aber Fragen darf man nicht: man hat zu glauben und braucht nicht zu wissen (auch wenn man könnte). Die haben nämlich Angst, dass ein Kunde das Öfelchen selber bauen will oder kennen sich in den Berechnugsalgorithmen auch nicht aus. Die kümmern sich auch nicht um die länderspezifischen Zulassungen. Wenn also so ein Heini (Schornsteinfeger, LRV-Verantwortlicher, Brandschutzbeauftragter)von der Behörde kommt (gesteuert von der Importmafia), kann der das Ding stillsetzen. Ein grenzübergreifender Rechtshandel wäre angezeigt. Aber wer hat schon einen Anwalt getroffen, der ein anderes Problem löst, als das Füllen der eigenen Taschen? Also Abriss auch wenn der Ofen sonst funktioniert!
So, mein Frust ist von der Seele geschrieben. Ich werde weiter elektrisch heizen. Mit dem für den Ofen zur Seite gelegten Betrag leisten wir uns ein paar schöne Wochen in der Karibik....da soll es auch schön warm sein. Vielleicht liest dies irgend einmal ein kundenorientierter Ofenbauer und zeigt sich interessiert am Projekt.
Ich wünsche allen ein gutes neues Jahr (mit oder ohne Ofen)
Robert



28.12.10, 16:07:36

Mäcki

(Senior Member)

Guten Abend allerseits,

@Robert, ein hartes Urteil!
Was ist an den Gleichungen 19 und 20 falsch? Sie leiten sich doch aus der allgemeinen Gasgleichung ab. Ich bin ja auch der Meinung, daß einige Eckwerte nicht ganz der Realität entsprechen z. B. Zuganfangs- und Feuerraumtemperatur, die sind etwas fragwürdig und damit natürlich auch die Abkühlzahl für den Zug. Aber der Rest... Meine Meßwerte sagen die Formeln stimmen! Und warum soll die Bestimmung der Zuglänge nicht mehr zeitgemäß sein? Wenn der Kamin mehr verträgt, kann er natürlich länger gebaut werden.

@Theo Kern, wie kommen Sie denn auf 30°C, ich hätte bei 68 min (= 11,5 kg/h) 51 g/s und 60°C zu bieten. Was mir persönlich zu niedrig wäre, 70°C sollten's schon sein.

@Friederike, eine Gans gehört in den Backofen, in der Grundofenröhre ist die Temperatur zu niedrig, da wird sie nur trocken.

Mein Verbindungsstück ist gerade mal 20 cm lang, ich habe die Drossel im Feuerraum eingebaut, da der groß genug ist, um die Wärme aufzunehmen; die Abgastemperatur beträgt im Mittel 220°C und der Massenstrom beträgt 57 g/s.

Bin gespannt wie's weitergeht, jetzt geh' ich in die Oper (Fledermaus).
Mäcki
28.12.10, 18:56:32

alpenwilli

(Senior Member)

Ich fand das Urteil über die Branche von Robert auch etwas überspitzt. Sicherlich gibt es dort, wie anderswo auch schwarze Schafe. Die Dokumentation des österreichen Kachelofenverbandes "Nr 1 Bemessung von Kachelöfen" von 1997 kann doch so falsch nicht sein, denn vor 13 Jahren waren die Kachelofenspezialisten sicher auch nicht viel "blöder" als heute.

Und immer eine warme Bude ... wünscht Alpenwilli! Meine Bilder bei Google http://picasaweb.google.de/alpenwilli
28.12.10, 19:40:02

Robert

(Senior Member)

Zitat von Mäcki:

Was ist an den Gleichungen 19 und 20 falsch?


Setz mal Werte ein und Du wirst staunen: Es ergeben sich Minus-Temperaturwerte!

Und wenn Du in der Gleichung für die minimale Zuglänge das Resultat nimmst um die Temperaturen im Zug zu bestimmen kriegst gerade eine Abweichung von 30 Grad am Schornsteineintritt gegenüber einem von Herr Kern mit der aktuellen Software gerechneten Ofen. Und damit wird dann jegliche Beurteilung des Schornsteins fragwürdig.
Gruss Robert
28.12.10, 22:30:06

Mäcki

(Senior Member)

Guten Morgen, nein Friederike, ich leide auch nicht an seniler Bettflucht, ich morgens immer noch aufstehen! Komme grad vom Schüren!

Zitat:
Setz mal Werte ein und Du wirst staunen: Es ergeben sich Minus-Temperaturwerte!

Das versteh ich nicht! Also bei mir ergeben sich da vernüftige Werte. Sagen Sie doch mal Ihren Rechengang. Ich hab' zwar nur "Physikalische Chemie" studiert, aber Gasgleichung ist Gasgleichung, da beißt die Maus keinen Faden ab!

In einem Grundofen brennt ein Feuer! Das braucht Luft (=Sauerstoff) und produziert eine Temperatur, der Rest ist Mathematik, sprich Kurvendiskussion (na gut ein bißchen Thermodynamik ist schon noch dabei)!

Liebe Friederike lassen Sie sich bitte nicht in's Boxhorn jagen vom "quasi" Expertengeplänkel. Wir kriegen Ihren Ofen schon noch hin! der einzige Experte ist hier Theo Kern, aber der hat auch nicht immer recht!

Die Fledermaus war sehr schön,
Gute Nacht, Mäcki
29.12.10, 01:25:06

Robert

(Senior Member)

geändert von: Robert - 30.12.10, 12:52:05

Zitat von Mäcki:

Das versteh ich nicht! Also bei mir ergeben sich da vernüftige Werte.

Ja, weil Du die Werte der Abkühlzahl konsequent negativ einsetzest. Dies entgegen der vorliegenden Schrift, die einmal e hoch Φ und ein andermal e hoch -Φ angibt. Als ob es nicht darauf ankäme. Kleinigkeit die zur Branche passt.

Im weitern meint Herr Kern, dass sich diese Schrift nicht auf einen zweischaligen Ofen mit Luftspalt anwenden lässt. Wenn das stimmen würde, (und es scheint so, wenn Herr Kern tatsächlich mit der neusten Ösi-Software rechnet) gehörte wenigstens eine Bemerkung hin.
Gruss Robert
30.12.10, 12:17:59

Theo Kern

(Administrator)

geändert von: Theo Kern - 30.12.10, 14:41:42

Warum sollte in einem Schriftstück von vor 14 Jahren eine Bemerkung dazu stehen.
Damals gab es den doppelschaligen Bau mit Luftschicht praktisch nicht.
Insofern ist diese Abhandlung schon ok.

Ein wenig Nachdenken würde auch zur Erkenntnis darüber verhelfen warum manche Firmen hier noch 10 Jahre alte Software verwenden.
Die Ergebnisse sehen damit einfach besser aus als sie sind.
Wundert mich dass das noch niemandem hier aufgefallen ist.

Dazu sparen sich die Firmen auch noch das Geld für die Updates. Da kommen über die Jahre auch einige Tausender zusammen.

Ich wünsche allen Lesern ein gutes neues Jahr.

Theo L. Kern theo.kern@kachelofen-profis.de http://www.kachelofen-profis.de Für direkten Kontakt bitte meinen E-Mail Link benutzen und eigene Kontaktdaten nicht vergessen. Auf halbanonyme Mails antworte ich nicht.
30.12.10, 14:40:48
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